Bremse fest - was nun?

[Thomas_]

Hallo,
das Wochenende die erste längere Ausfahrt und dann dies:
auf der Rückfahrt wurden die Trommeln heiß - vor allem hinten.
Weitere Symptome: extrem hartes Bremspedal, d.h. es war gar kein Spiel mehr, er bremste sofort. Offensichtlich (Vor)Druck im System. Aber wieso?
Ich habe den Wagen abkühlen lassen, bis er sich von Hand schieben ließ und habe auf der Heimfahrt die Fußbremse nach Möglichkeit nicht mehr benutzt.

Ok:
erster Gedanke: zugequollene Bremsschläuche
Die gibt´s bei ATE, hol ich mir.

zweiter Gedanke:
der T50 Bremskraftverstärker(BKV), den kapier ich nicht so richtig.
Da ist doch auch ein Ventil drin. Kann das die Ursache sein?
Oder irgendwas anderes im BKV?
Normal kenn ich es nur, das der BKV ausfallen kann und dann halt nur die aufgebrachte Kraft ankommt.

Woher kam nur das harte Bremspedal? Nach Abkühlung der Trommeln war es wieder weich (habe ich aber erst in der Stadt ausprobiert). Auf der Autobahn bin ich halt seeeehr vorausschauend gefahren. Trotzdem 20l auf 100 (oh Mist). Auf der Hinfahrt 'nur' 17, aber damit habe ich gerechnet.

Bitte sag mir einer, ob nur die Schläuche hin sind oder ob es auch im T50 ein Problem geben kann, das die Bremse zumacht.

SEeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehr dringend

[schrat]

Hallo Thomas,
ich versuch mich mal in Ferndiagnose...

also, wenn nur die Bremsen hinten beide heiß werden und vorne nicht, wäre es plausibel, daß nur der eine vorhandene hintere Schlauch in der Mitte zu ist .
Wenn die Bremsen vorne auch beide heiß werden, müßten ja alle außer dem hinteren Schlauch auch beide vorderen zu sein, was möglich ist, aber vielleicht nicht so wahrscheinlich wie ein zentraler Fehler.

1.) Ein zentraler Defekt könnte am Hauptbremszylinder (HBZ) sein oder am T50.
Hast Du vielleicht am HBZ das Gestänge kürzlich verstellt? Wenn da nämlich zuwenig Spiel ist, wird eine Ausgleichs-Bohrung im HBZ vom zuweit hinten sitzenden Kolben verdeckt und der Druck kann sich nach dem Bremsen nicht schnell genug abbauen. Zw. Pedal und HBZ sollte fühlbar Spiel vorhanden sein.

2.) Im T50 wird der durchs Bremspedal erzeugte Druck mithilfe von Unterdruck verstärkt. Innen gibt es zwei Druckräume, dazwischen einen Kolben. Wenn man nicht bremst, herrscht auf beiden Seiten Unterdruck (von der Unterdruckpumpe am Motor über dicken Schlauch zugeleitet). Beim Betätigen des Bremspedals öffnet sich durch den fußerzeugten Druck ein Belüftungventil und belüftet die eine Seite vom Kolben mit Außenluft...
Wenn das Belüftungventil schwergängig ist oder klemmt, bremst der T50 noch eine Zeitlang weiter, auch wenn man das Pedal nicht mehr tritt. Das wird dann bei häufigem Bremsen immer schlimmer. Damit habe ich bei meinem 319er lange Zeit ziemliche Schwierigkeiten gehabt im Stadtverkehr bei häufigem Bremsen.

3.)Die Hydraulikkolben von HBZ oder vom T50 können aber auch selber schwergängig sein.

Wenn der Wagen gestanden hat, und alle Räder kalt sind, kannst Du folgendermaßen diagnostisch vorgehen:
a)Kontrolliere den HBZ auf Spiel (s.o.).
b)Tritt ein paarmal auf die Bremse, um den T50 unterdruckfrei zu machen. Bock eine Seite auf, Räder sollten sich leicht drehen lassen. Tritt fest auf die Bremse und laß los. Wenn das Rad bzw die dann sofort wieder leicht dreht, ist der entsprechende Bremschlauch und die Beweglichkeit der Bremsbacken ok. Auch der HBZ klemmt dann nicht.
c) Mach dann den Motor an und versuch das gleiche nochmal. Wenn jetzt Schwergängigkeit auftritt, liegt der Fehler auf jeden Fall am T50, denn der arbeitet nur wenn der Motor Unterdruck liefert.
Ziehe dann den Unterdruckschlauch irgendwo zwischen Motor und T50 ab und prüfe, ob Das Rad dann schlagartig leichtgängig wird. Dann liegts am Belüftungventil.
Begib dich mit abgezogenem Unterdruckschlauch auf Probefahrt und teste unterwegs die Leichtrollbarkeit des Wagens (Losrollen im Stand bei leichtem Gefälle etc.) Bei meinem 319er war das Problem dann weg, es wurde nichts mehr heiß.
Du mußt aber ohne T50 Hilfe erheblich fester auf die Bremse treten (wie deine T50losen Kollegen es alle Tage tun...)
d)Wenn Räder auch ohne Motorbetrieb nach dem Bremsen schwergängig drehen, liegts wie gesagt entweder zentral am HBZ oder lokal an den Schäuchen oder an schwergängigen Bremsbacken.

Viel Erfolg wünscht

Frank

Mehr Technik und Bilder zum T50 siehehttp://web901.sabine.webhoster.ag/forum/viewtopic.php?t=112&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=t50

[319erUfi]

Bremsschläuche oder Hauptbremszylinder. Bremskraftverstärker sehr unwahrscheinlich

[schrat]

Bremsschläuche oder Hauptbremszylinder. Bremskraftverstärker sehr unwahrscheinlich

Hallo ufi, warum hältst Du das für unwahrscheinlich? Das Belüftungventil ist doch relativ sensibel, und wenn das Luftfilterchen davor vielleicht nicht mehr so ganz dabei ist, setzt sich da leicht was rein. Bei meinem war es durch Korrosion schwergängig und hat ziemlich gehakt.

Gruß zur Nacht
Frank

[Thomas_]

Hallo Frank,
danke für die superausführliche Anleitung!
Also genauer:
die hinteren waren sehr heiß, die vorderen auch, aber gefühlt nicht ganz so heiß. Ist natürlich sehr subjektiv, zumal - was ich leider nicht sofort gemerkt hatte, irgendein A.... auf dem Oldtimertreff die Handbremse angezogen hatte (Was es nicht alles gibt! Aber der Wagen stand häufig unabgeschlossen rum. Das hatte ich leider erst an der Tankstelle gemerkt. Soviel dazu. Und die war frisch eingestellt, Wirkung sehr früh, extra für den TÜV... Zum Glück bin ich wenigsten schon 10km nach dem Treffen zum Tanken gefahren.)
Somit scheint mir das Problem eher zentral zu sein, was auch gegen die Schläuche spricht.
[b]Kann man denn dieses Belüftungsventil reinigen - vor allem im eingebauten Zustand (vom T50)?[/b]
Mir kam es nämlich auch so vor, als ob es mit jeder Bremsung schlimmer wird, bzw. sich der Druckpunkt nach 'oben' verlagert. Anfangs war ich noch ganz stolz, daß der Wagen so schnell anspricht.
Danke schon jetzt!!
Grüße Thomas

[319erUfi]

Wenn das Belüftungsventil streikt fällt lediglich die Bremskraftverstärkung aus, wie bei permanetem Bremsen, würde der Unterdruck futsch gehen und die Bremskraftverstärkung wegfallen. Ventil kaputt Unterdruck weg keine Verstärkung, vielleicht kapier ich da auch was nicht richtig.
Handbremsgestänge unbedingt genügend Spiel geben. Laut Betriebsanleitung soll ab Raste sechs Bremswirkung einsetzen. Mann zieht die Handbremse auf Raste sechs und stellt dann die Handbremse nach. Die wird über das Gestänge zurückgestellt und benötigt 4-6 Rasten Leerweg (je nachdem wieviel Spiel im Gestänge ist), mit 2-3 Rasten Leerweg hat sich noch nichts zurückgestellt sondern gerade das Spiel im Gestänge eingesetzt. Nicht auf TüV-Prüfer hören, die schon in der dritten Raste blockierende Räder haben wollen.
Leider können deine Bremsbacken bei der Fahrt schon ihre beste Zeit hinter sich gelassen haben.
Das erklärt aber noch nicht den kürzer werdenden Pedalweg, der nach Abkühlung wieder normal wird, ich bleib dabei Schläuche oder HBZ. Wenn du eh aus München kommst, dann fahr doch ohne zu bremsen zum Reinhard (ruf ihn aber vorher an). Der hat alle Teile da, sagt dir was du ausbauen und kontrollieren sollst und kannst vor Ort mit anderen 319ern vergleichen. Momentan ist z.B. der Harald da und schweißt an seinem 319er etc.
Gruß Wolfram

[schrat]

Wenn das Belüftungsventil streikt fällt lediglich die Bremskraftverstärkung aus, wie bei permanetem Bremsen, würde der Unterdruck futsch gehen und die Bremskraftverstärkung wegfallen. Ventil kaputt Unterdruck weg keine Verstärkung, vielleicht kapier ich da auch was nicht richtig.

Hallo Wolfram,
also,
wenn nicht mit dem Pedal gebremst wird, stehen die Zylinderräume rechts und links vom Kolben beide unter Vakuum. Bremst man, öffnet der Pedalbremsdruck das Steuerventil und belüftet den hinteren (vom Hydraulikzylinder entfernten) Zylinderraum. Auf den Kolben wirkt dann 'vorne' Vakuum und 'hinten' atmosphärischer Luftdruck und deshalb verschiebt er sich. Läßt man das Pedal los, schließt dich das Belüftungsventil und es baut sich im 'hinteren' Zylinderraum wieder Vakuum auf und der Bremseffekt ist weg.
Wenn das Belüftungventil schwergängig ist oder klemmt, bremst der T50 also selber weiter. Sieh dir die Beschreibung aus dem Trzebiatowski an, die ich oben verlinkt hab, da ist das genau beschrieben...

@Thomas
Das Ventil kannst Du eigentlich nurkontrollieren wenn Du das Gerät ausbaust, weil Du unterm Auto kaum drankommst, und irgendwie im Dunklen mit Krümelei von oben würde ich an der Bremse nicht arbeiten...
Probier aber mal aus, ob es wirklich am T50 liegt (s.o.).

Ich habe genau Problem im Mikafa 3 jahrelang gehabt bis ichs diagnostizieren konnte. Auf der Autobahn bin ich damit bis Polen und Kroatien gefahren, nur längerer Stadtverkehr mit häufigem Bremsen war problematisch. Ich hab meinen T50 vor 2 Jahren zerlegt, wieder zusammengebaut aber nicht wieder reingemacht, weils ohne auch gut bremst (Geschmacksache) und das Teil im 319er ja auch 'nur' Sonderzubehör war und nicht essentiell notwendig oder vorgeschrieben ist, jedenfalls nicht beim normalen ZGG von 3600kg.

Gruß Frank

[Thomas_]

Danke Wolfram!

Ich habe jetzt folgendes gemacht:
nach Franks Anleitung habe ich links vorn und hinten aufgebockt und dann mit und ohne Motor gebremst.
Große Verblüffung:
Es gab weder mit noch ohne ein festes Rad! Wir haben gepumpt und gehalten und häufig gepumpt und mit viel Druck und wenig - auf jeden Fall hätte sich was tun müssen.
Auch nach Ausschalten des Motors war noch bei 2-3 Bremsversuchen anschließend das Zischen zu hören, dann nicht mehr.
Aber das Handbremsgestänge hatte natürlich wenig Spiel und - eine Kontermutter fehlte.
Hm, nachdem es ja sowieso straff war, konnte es sich zusätzlich verkanten. Ich habe es jetzt also locker gemacht, die fehlende Mutter ersetzt und jetzt wird es auch ordentlich nach hinten gedrückt, wenn man den Hebel absenkt.
Die Mutter fehlte vorn beim gemeinsamen Teil, also betraf es beide Räder.
Wenn mir jetzt noch jemand den Druckpunkt vom Bremspedal erklären kann, der nach 'oben' wanderte, bin ich glücklich.
Ich habe allerdings jetzt nicht ausprobiert, wie sich das Pedal anfühlt, wenn die Handbremse angezogen ist...
Ich vermute mal stark, daß sich im Inneren eines oder beider Hinterräder durch die Hitze zusätzlich was verkantet hat, was das Schieben erst nach 10-15 Minuten ermöglichte, weil es dann wieder kühler war. Vielleicht hat das Rütteln am Fahrzeug bei den Schiebeversuchen auch vorn das Gestänge zufällig entlastet.

Die Bremsbeläge habe ich an den Sichtfenstern kontrolliert: 3x 5mm einmal 6mm (ca.). Ist das ok? Was haben die denn neu?

Danke und Grüße
Thomas

P.S. nach der 'Diskussion' gestern Abend mit meiner Frau, ob Fahrens einer weiteren Strecke nur mit Handbremse (nach Möglichkeit) kann ich nicht wirklich die B12 zu Herrn Kainzmaier fahren

[schrat]

Wenn mir jetzt noch jemand den Druckpunkt vom Bremspedal erklären kann, der nach 'oben' wanderte, bin ich glücklich.
Ich habe allerdings jetzt nicht ausprobiert, wie sich das Pedal anfühlt, wenn die Handbremse angezogen ist...
Ich vermute mal stark, daß sich im Inneren eines oder beider Hinterräder durch die Hitze zusätzlich was verkantet hat, was das Schieben erst nach 10-15 Minuten ermöglichte, weil es dann wieder kühler war. Vielleicht hat das Rütteln am Fahrzeug bei den Schiebeversuchen auch vorn das Gestänge zufällig entlastet.

Es ist meiner Erfahrung nach so, daß eine zu stramm eingestellte Bremse anfangs wenig und dann mit heiß werdender Trommel immer mehr schleift, bis man am Ende fast nicht mehr fahren kann. Offensichtlich wird durch thermische Ausdehnung der Abstand zwischen Backen und Trommel geringer. Man kann dann warten (draufpinkeln) bis alles wieder abgekühlt ist und dann geht es wieder besser...

Der Pedaldruckpunkt hängt ja davon ab, wie gut die Bremsbacken eingestellt sind, wenn zwischen Backen und Trommel viel Platz ist, muß dieser Leerweg erstmal überbrückt werden bis sich Bremsdruck aufbauen kann. Die Handbremse drückt die hinteren Backen mechanisch nach außen, wenn diese also etwas angezogen wird, beseitigt sie den Leerweg und der Pedaldruckpunkt wandert nach oben. Wenn dein Handbremgestänge sich zwischendurch verstellt, könnte das den Effekt erklären.

Die Bremsbeläge haben original 7mm Dicke (oder als Reparaturstufe auch 0,5mm mehr wenn die Trommeln schonmal ausgedreht wurden). 5-6mm sind im Prinzip prima, es kann nur sein daß sie durch die Überhitzung nun verhärtet sind, das würde sich auf die Bremswirkung auswirken. Die halten allerdings auch einiges aus...

Nach allem was Du heute ausprobiert hast, liegt es ja vielleicht nur an der Einstellung der Handbremse. Kannst Du ja auch leicht testen bei hochgebockten Hinterrädern.

Gruß Frank

[Thomas_]

hallo Frank,
das beruhigt mich!
Ich hoffe, daß die 10km mit straff angezogener Handbremse nicht zu schlimm waren, immerhin habe ich es ja relativ früh bemerkt.
Da ich ja fest an die zugequollenen Schläuche geglaubt hatte, habe ich auf der Heimfahrt ja praktisch nicht mehr gebremst, und wenn, dann ging es eigentlich wie vorher auch.
Ich werde es weiter im Auge behalten und möchte mich nochmal ganz herzlich für Deine und Wolframs ausführlichen Erklärungen bedanken!
Schöne Grüße
Thomas

[Gast]

hallo Thomas, hartes Bremspedal und heisse Trommeln hatte ich kürzlich bei meinem 321 auch: Hauptbremszylinder war falsch überarbeitet, d.h. Kolben zu lang- somit wurde die Rücklaufbohrung nicht genügend freigegeben. Es war immer Druck auf dem System. manchmal brannte sogar deas Bremslicht ohne das Pedal zu betätigen. Da würde ich als erstes nachsehen. Gruss, Uwe

[Thomas_]

Hallo Uwe,
danke für den Tipp,
aber mein HBZ ist (zumindest von mir) nicht überarbeitet worden. Auch die Bremslichter brannten nicht bei dem Vorfall.
Ich denke, es war wirklich die Handbremse und die fehlende Gestängemutter.

Aber natürlich behalte ich die Sache im Auge.

Grüße
Thomas

[319erUfi]

Hallo Frank,
entschuldige bitte den späten Kommentar. Ich hatte bis jetzt keine Zeit gefunden, die Ate T50/12 Skizze genau anzusehen. Du hast Recht, wenn der Bremshilfskolben (oder wie immer der heißen mag) das Ventil zur vorderen Unterdruckkammer (die mit der Feder) schließt und das Belüftungsventil für die hintere Kammer öffnet und sich in dieser Stellung verklemmt, dann wird die Stange nach vorne gedrückt. Auf allen vier Rädern müsste die Kraft dann aber ausreichen, dass du bereits keine Steigung mehr hochkommst oder? Da dürfte man nicht sonderlich weit mit fahren können.
Gruß Wolfram

[Bremser]

Hallo,will mich mal kurz vorstellen.Bin seit 6 Monaten mitleser hier,habe mir im letzten Jahr meinen Traum erfüllt.Bin 58 und kein Schrauber.Doch Probleme selbst beseitigen ist erfüllend.
Habe am Do.meine Jungfernfahrt mit dem LK 319 D gemacht und nach 5 Km war die Bremse fest.Bin dann Rückwärts langsam zurück auf einen Reiterhof und hab dort die Bremsen 2Std. abkühlen lassen,danach ohne zu bremsen nach Hause gefahren.
Hab mir dann diesen Tread angesehen und schon ging bei mir die Lampe an.
Handbremse sehr knapp eingestellt,2Rasten und die Exenter waren sehr stramm eingestellt, alles neu nach dem hier gelesenen eingestellt und,Läuft .Dabei hab ich festgestellt ,das der Exenter links hinten hinten,sich einfach durchdrehen läst,neue Aufgabe . Vielen dank für Eure Beiträge. Morgen gehts an die Tankanzeige,geht nicht.Übermorgen Tacho zeigt etwa die doppelte Geschwindigkeit. :shock.
So jetzt ins Bett. Werde berichten.

[Bernd Tillmann]

Der Bremser war ich MfG Bernd